Azucena Arbeleche. Que pague más el que tiene más ¡por supuesto!

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Azucena Arbeleche. Que pague más el que tiene más ¡por supuesto!

La teníamos en la mira desde la campaña electoral pero no le gusta mucho la exposición pública y el encuentro se fue postergando. Ahora, consideramos que era un buen momento y plasmó la entrevista. Nos recibió en la sala del Directorio del Partido Nacional y durante dos horas mostró una vehemencia y una fuerza que no refleja a simple vista. Con ustedes la economista estrella de los blancos.

» Por Jorge Lauro y Alfredo García/Fotos Rodrigo López

¿Estudiaste Economía en la UDELAR?

Sí. Luego en 1996 me casé y a fines de ese año me fui a estudiar en la Universidad Católica de Chile, donde hice un Magister en Macroeconomía Aplicada. Me quedé un tiempo viviendo en Santiago y ahí mi marido decidió que él también iba a estudiar.

¿De Chile fueron a Estados Unidos?

No, de Chile vinimos a Uruguay, básicamente por insistencia mía, que quería volver a mí país. Siempre tuve claro que me iba para volver, pero mi hija tiene una cardiopatía y entonces me fui a Boston, que es uno de los centros médicos de referencia donde la podían atender. Y por suerte salió todo bien.

¿Qué edad tienen los gurises?

Diecisiete y quince los varones, y once la nena.

¿Qué dicen de la exposición pública de la mamá? 

Cuando Luis me llamó y empecé a pensar en el tema obviamente lo hablé con mi marido y lo pensamos mucho. Hablé con los varones, les conté que estaba pensando en asumir este desafío. La primera reacción de ellos fue muy negativa, pero me parece que fue bueno consultarlo. A mí no me gusta nada la exposición y ellos son hijos de una familia donde se cuida la privacidad. Lo primero que dijeron era que a mí no me gustaba eso y que a ellos no les gustaba que yo apareciera por todos lados. También recuerdo que el más grande me decía: "Mamá, tú te sentís responsable por todo, vas a ver a alguien durmiendo en la calle y vas a pensar que es tu culpa." Creo que ellos saben que uno es muy sensible a esos temas y pensaban que la iba a pasar muy mal. Pero bueno, se tomaron su tiempo, volvieron y me dijeron que si a mí me parecía que yo iba a poder aportar en algo al país, me apoyaban.

¿Cuánto tiempo estuvieron en Estados Unidos?

A Estados Unidos fui puntualmente por el tema de mi hija y después volví. Durante 2004 y 2005, cuando yo trabajaba en Asesoría Macroeconómica Financiera en el Ministerio de Economía y Finanzas.

¿Quién te llevó al Ministerio?

Isaac Alfie. Yo fui su alumna. Cuando volví de Chile nos encontramos en las jornadas del Banco Central. Me dijo que quería hablar conmigo, tuvimos una reunión y me propuso que fuera para empezar a ver temas de deudas. "Pero Lito, yo vengo de estudiar macroeconomía...y la deuda es algo muy específico." Me dijo que nadie estudiaba manejo de deuda específicamente, que en eso había que meterse y aprender sobre la marcha. Así fue que entré, en 2001.

Lindo momento.

Por eso, hice un Magister en crisis financiera. La verdad que el aprendizaje en el Ministerio fue muy bueno y con un lindo equipo de gente, porque es como en todo: en los momentos más complicados es cuando se ve cómo es la gente. Había mucho estrés y mucha presión en todo el equipo económico. La verdad es que se trabajó muy bien, y no lo digo para alegrarme de los resultados, porque como decía Atchugarry claramente: era una situación muy jorobada. Pero me parece que se encaró con seriedad y responsabilidad. Eso fue en el 2001. Luego viene la crisis del 2002...y en agosto de 2004 me fui a Boston a tener a mi hija. En ese momento Lito Alfie me pide que quede como asesora en política macroeconómica financiera. Como el diagnóstico de mi hija era bastante incierto le dije que no podía asumir ese compromiso. Dejé de trabajar durante un año y medio en el tiempo que iba y volvía del exterior por las operaciones de mi hija. Hice alguna cosa desde el sector privado, alguna consultoría, pero no mucho más. Luego, cuando el Frente Amplio asume el gobierno, ahí es el entonces presidente del Banco República Jorge Polgar quien me llama, en nombre del ministro Danilo Astori, para crear la oficina de deuda y armar el equipo y la estrategia.

Habla muy bien de ellos el que no haya pesado la filiación política.

Totalmente. Para mí es sumamente importante sentir que uno tiene la confianza y el respaldo. No sé con cuántos ministros trabajé. Porque primero estaba Bensión, después Atchugarry, Lito Alfie, Astori. Alvaro García al final del primer período, cuando Astori se va a hacer campaña, con quien también trabajé espectacularmente bien. Fernando Lorenzo, también con gran confianza depositada en mí. Y Mario Bergara, que se quedó hasta que yo me fui.

Llama la atención que cuando te fuiste del Ministerio fueron loas de todos los colores desde todo el gobierno, pero cuando te vas con Luis ya no eras tan excelente ni tan buena. ¿Por qué se tiñe de esa manera?

No es una pregunta que yo pueda contestar. Habría que preguntarle a quienes endurecieron o cambiaron sus comentarios. En ese momento me lo tomé como parte de la campaña, no como algo personal. Desde el momento en que yo digo que me voy hasta que aparezco en la campaña del Partido Nacional, sentí que esos comentarios iban hacia lo profesional pero también a la persona. No creo que haya cambiado ninguno de estos dos conceptos de la noche a la mañana. No creo que ahora se pueda decir que " trabajé mal o que soy una mala persona. No sentí que ese fuera el tema. Lo que creo que pasó es que el partido se juega de esa manera...en la cancha se juega de esa manera. Y algunos tienen un criterio y otros, otro...como en el fútbol.

La política se juega en cancha embarrada.

Sí. Pero, como en el fútbol, cada uno elige cómo jugar. Y bueno, si el estilo elegido fue el endurecerse...

Además eras de perfil muy bajo, hasta que saliste del Ministerio nadie te conocía.

Claramente. El responsable de la polítíca económica es el ministro, y a él le corresponde la exposición. Creo que era un equipo muy ordenado en la parte de comunicación. Yo jamás iba a una entrevista si no lo coordinaba y no pasaba antes por la persona encargada de prensa. Así es como me parece que se tiene que trabajar. Eso, sumado a que no me gusta tener exposición, hace que no fuera de mi interés ser una persona conocida.

¿Sos disciplinada?

Soy muy disciplinada, en el sentido de que el Partido Nacional va a estar enterado de lo que yo haga, pero no voy a hacer nada con lo que yo me sienta incómoda.

Vos fuiste la responsable de las bases del proyecto económico para la campaña electoral.

La agenda de gobierno fue hecha con los equipos correspondientes a cada sección, que estaban desde
antes que yo llegara al Partido Nacional. Lo que sí sucedió ?Luis lo ha dicho un poco en risa y un poco en serio?es que hubo un análisis muy detallado de las bases que ya estaban sentadas y la agenda se terminó de cerrar cuando yo ya estaba liderando el equipo. Pero las bases ya venían de antes.

Pero vos las revisaste.

De punta a punta.

¿Corregiste mucha cosa? No.

Era confiable el equipo.

Sí. Fue una de las condiciones que le puse a Luis.

¿Cuáles fueron las condiciones que le pusiste para aceptar?

No voy a decir todas (risas).

¡Alguna jugosa!

Esta no es jugosa, pero Luis lo sabe muy bien: mi forma de trabajar es en equipo, así trabajé en el Ministerio y no concibo otra forma de trabajo. Uno de los temas era conocer el equipo y ver que habría gente con la cual se iba a poder trabajar a ojos cerrados... porque de eso se trata.

¿Quiénes son los asesores más cercanos?

No voy a decir los nombres porque algunos están en el sector privado. Otros son más conocidos, como Diego Labat. No solamente hay de la parte económica, porque la economía es un tema transversal y eso también era importante para mí. Es decir, que no solamente hubiera equipo en economía sino en los demás equipos. Ahí hubo mucha interrelación, y la hay hasta hoy en día, como también la hay con el Centro de Estudios del Partido Nacional. Hay que interactuar con los equipos. Como ejemplo concreto, ahora tenemos la rendición de cuentas y el año pasado fue el proyecto de ley del presupuesto. Y ahí, la parte económica es un aspecto con el informe económico financiero; pero después, cada una de las distintas áreas como educación, seguridad y salud tienen su propio articulado, al que solamente la persona que lo conoce en detalle puede aportar. Trabajamos de forma muy coordinada con las distintas áreas.

¿Ese proyecto aúna todo lo que pensás que es mejor para un proyecto país? ¿O hay que hacer concesiones porque otros compañeros piensan distinto?

No recuerdo que en la agenda se hiciera ninguna concesión. Repito que yo aparezco en un momento en el cual ya había mucha articulación. Quizás previo a eso sí hubo más discusión acerca de qué era lo que finalmente quedaba en el programa. No debe haber nada muy relevante. También me parece que es importante recordar que ahí estaba Pablo da Silveira como coordinador de todos los equipos, además de liderando el equipo de educación. El modelo que uno tenía en mente, el modelo que el Partido Nacionalofrecía, era un modelo donde el objetivo era lograr la igualdad de oportunidades para todos los uruguayos, y en la base de eso estaba el tema educativo. Luis visualizaba a quien estuviera a cargo de educación como una especie de articulador de todas las áreas. Eso llevó a que Pablo da Silveira fuera quien articulara los distintos equipos técnicos, de muy buena forma.

¿Es viable la deuda uruguaya? Lo que se escucha todos los días es que crece indefinidamente.

Claramente ya tenés el concepto de que lo importante es ver qué va pasando a lo largo del tiempo. Hablar de si un nivel de deuda es sostenible o no es quedarnos con la foto del momento, no nos da demasiada información. Pasa lo mismo con el déficit fiscal. Es algo con lo que insístí mucho en la campaña.

El déficit es la foto de lo que está pasando hoy. Todo déficit se va a traducir en endeudamiento, igual que nos pasa en nuestra casa: si no nos da para cubrir lo que estamos gastando, nos tenemos que endeudar. Cada vez que haya déficit la deuda aumenta, y a más déficit, más deuda. A lo largo del tiempo lo que tenemos es una deuda que va creciendo. Y de eso se trata: de qué va a pasar en los próximos años con esa deuda. Cuando digo deuda me estoy refiriendo a porcentaje del Producto Interno Bruto porque si la economía va creciendo también la deuda crece a ese ritmo. Cuando hablamos de sostenibilidad de la deuda en verdad lo que estamos preguntando es: a lo largo del tiempo, la deuda... ¿va a ser creciente?... ¿se va a mantener en ese nivel?... ¿o va a bajar?
Si se mantiene o baja, no hay un problema. No es necesario que un país no tenga deuda, eso es bien relevante. Capaz salto un poco de tema, pero en este punto del resultado fiscal y la proyección de la deuda ?con lo cual insistí bastante en la campaña? en un momento, desde el Frente Amplio, los argumentos planteados es que eran absolutamente manejables, que no había problema y que no había por qué estar mirando esa proyección.
La proyección ya decía que iba a crecer y eso lo sabia el equipo económico.

Cualquier persona que viera los números lo sabía. Estamos hablando de 2014. A mediados de mayo de 2015Astori va al Senado, llamado por Luis. También en ese momento insiste en que ese nivel de deuda era absolutamente manejable y que un déficit de tres o cuatro puntos de producto no era un problema. Unos meses más tarde, a fines de agosto, se presenta la ley de presupuesto. El 8 de setiembre, Astori va a la Comisión de Hacienda y Presupuesto en Diputados y en su presentación fue la primera vez que distingue y dice: "Esta es la foto hoy, con el mismo nivel de déficit de 2014: 3,4%, pero miren qué pasa si proyectamos la deuda para adelante." Y creo que la deuda aumentaba como nueve puntos del producto. "Miren la foto hoy, pero miren esta proyección de deuda." A mí me llamó la atención, porque era el argumento que no se tomaba durante la campaña. En la campaña insistían en que el Partido Nacional y Arbeleche estaban obsesionados con el déficit y que aquello era una mala lectura y un mal análisis. Como digo, es lo mismo que en una empresa o una familia: podemos tener un momento donde no nos da para bancar todo lo que tenemos que pagar y nos quedamos con una deuda...¿pero cómo va a ir evolucionando esa deuda a lo largo del tiempo? Eso me parece que es bien importante.

¿Y el déficit cómo se abate? Ahora se apela a recaudar más, consolidando la reforma fiscal.
Consolidación fiscal.

Lindo concepto.

Lindo concepto. Es muy utilizado en organismos multilaterales en Estados Unidos, no es algo original. El Banco Mundial, el BID, el Fondo Monetario... hablan de la consolidación fiscal.
Hay una tendencia a rebautizar, en todos esos organismos. "Personas en situación de calle", "Vías de desarrollo".
No critico los nombres, pero a veces me parece que algunas palabras de parte de los gobernantes y las autoridades pueden sonar como una tomadura de pelo. No solo lo de consolidación fiscal, también los conceptos de "diferir gastos", "prorrogar" y tantos otros ejemplos.
Si es para generar inversiones o más trabajo, en determinadas circunstancias el déficit puede ser justificable. Aunque acá parece ser un déficit de gasto puro. ¿Cómo se soluciona? ¿Hacia dónde hay que empezar a ir?
De vuelta, en la pregunta hay demasiada información. A veces se dice que la economía no se entiende, pero es bien simple.
Para los economistas.
No, no tiene por qué. Lo que tú estás diciendo es, de vuelta, que no hay que ver solamente el número del déficit, sino que hay que ver qué es lo que hay detrás y por qué se llega a ese déficit. Obviamente no es lo mismo un déficit en donde el gasto sea social, de inversión, o donde sea superfluo, por llamarlo de alguna manera. Estoy absolutamente de acuerdo.

El gasto social es la obligación de un gobierno para aumentar el bienestar de la población. Primer punto: aquellas personas que necesitan un mayor apoyo del Estado, lo tienen que tener.

¿La veta populista?

No soy populista. Como dice Keynes: Libertad individual, justicia social y eficacia económica. Como yo lo veo, es tan simple como eso. ¿Quién puede discutir que una persona tiene que tener una mínima cobertura de salud y que la educación debe llegar a todos? Es indiscutible. Eso es gasto social. El segundo aspecto es la inversión. Y me refiero una inversión que se hace de manera estudiada y que es rentable no solamente en lo económico sino socialmente, o que de alguna manera dé sus frutos o que provea un bien público que ayude al crecimiento. Y eso también nos habla de un déficit fiscal distinto, que va hacia la inversión y que nos va a permitir un mayor crecimiento económico. Ahora, hay otros gastos, y desde el Partido
Nacional se hizo hincapié en ello durante la campaña, que implican todo lo que es necesario para funcionar, como los bienes y servicios y los servicios no personales. Es ahí donde hay margen para reducir el gasto, para gastar menos y poder lograr una mejora en el resultado fiscal. Comparto plenamente la pregunta de ver qué es lo que hay detrás del déficit. En relación a ese punto si uno observa, no lo que ha pasado en el último año y no lo que pasó desde que Brasil perdió el grado inversor, sino lo que ha pasado desde 2004 a 2014?y la historia es casi la misma si la miramos a 2015?se ve que el gasto, si lo medimos en relación al producto, aumenta cinco puntos del producto. Los ingresos aumentan un punto del producto en todo ese tiempo de bonanza, pero los gastos aumentan cinco puntos del producto. Lo que está pasando es que los gastos se han escapado impresionantemente. Hay que ver cuáles son esos gastos y ahí nos encontramos con que hay un margen para bajar los gastos. Me estoy refiriendo, en la Administración Central: a la compra de bienes y servicios, a los gastos en servicios no personales. Realmente hay un margen muy importante para realizar correcciones y lograr un mejor resultado.

Demasiados funcionarios, además.

Perfecto, si querés aterrizar un poco el tema. Después de haber tenido algunas entrevistas, luego de anunciado el ajuste fiscal, volví a la agenda de gobierno de la que tanto hablábamos hoy. Y la verdad es que si queremos aterrizar un poquito más por dónde irían las propuestas, sin lugar a duda que el tema de los funcionarios públicos es bien relevante.

El aumento de los funcionarios públicos en todo este periodo está en el entorno de los sesenta mil vínculos públicos y no públicos.

¿Y no discríminás cuáles son los necesarios y cuáles no?

¡En todas las preguntas tienen las respuestas! No. Hablando en serio... ¿qué fue lo que hicimos nosotros? Lo que nosotros miramos en su momento y ahora volvimos a refrescar con el anuncio del ajuste fiscal, es cuáles son las vacantes. Tenemos este crecimiento exponencial en el número de los funcionarios públicos, ¿qué es lo que se puede hacer para volver a los niveles que había anteriormente? Ahí lo que miramos son las vacantes que se producen, básicamente gente que se jubila o fallece. La cifra está en el entorno de los nueve mil puestos anuales. No somos de la idea de que se pueda no reponer la totalidad.
La política aquella de Batlle de que no entra ni uno más.
No compartimos que se pueda decir eso. Durante la campaña nosotros dijimos que habíamos estudiado lo que correspondía a las áreas prioritarias como educación, seguridad y salud, y más o menos nos daba que estaba en el 30% o poco más de las vacantes. En ese momento decíamos que: perfecto si no se completaba un 30% de las vacantes. Hoy en día, con el tiempo que se ha perdido, porque ese es otro punto, una cosa es empezar el 1 de marzo de 2015 y otra empezar el 1 de enero de 2017. Quizás haya que revisar ese 30%. Quizás el 50% de las vacantes podrían no completarse en ese momento.

¿En plata cuánto es?

Son unos ochenta millones de dólares por año.

Luego de cinco años tenemos cuatrocientos millones de dólares. Y además ahí está el tema de los vínculos no públicos, los contratados, que son casi catorce mil los que hay en este momento. Eso también hay que reducirlo. El otro capítulo es el que se refiere a los gastos de funcionamiento. Ahí, si uno mira solamente lo que es el presupuesto del gobierno central en lo que son los rubros uno y dos, compra de bienes de consumo y gastos por servicios no personales, está en el entorno de los mil cien millones de dólares. También ahí podemos discutir si se puede ahorrar un 10 o 15%. Todos somos usuarios e interactuamos con el Estado. ¿Nos parece que no se puede ahorrar un 10% en cómo funciona el Estado cuando vamos a hacer un trámite o lo que sea? Sin duda que eso es totalmente alcanzable. Son ciento diez millones de dólares. El otro gran capítulo que merece un tratamiento aparte es el aporte que puede venir del lado de las empresas públicas. Eso es bien importante. No es lo que se discute ahora, porque no es parte del proyecto de rendición de cuentas. Recuerden que lo que va ahora es la administración central y no entran las empresas públicas, que tienen presupuestos aparte, pero sí entran en la proyección fiscal para llegar al objetivo que tiene el gobierno del 2,5% al final del período. Si uno mira las empresas públicas del 2000 al 2005 el resultado era superavitario en el entorno de un punto del producto. Si dejamos de lado que tenemos algún periodo de sequía y crisis energética. A partir del 2011 esto se transforma en un déficit de 0,5, de 0,6% del producto.

Ojo, cuando decís que fue superavitario también hay que tener en cuenta que hubo todo un periodo de cero inversión, de cero mantenimiento.

Totalmente de acuerdo, tan de acuerdo que discrepo en la forma en cómo termina toda esta evolución.
que durante un tiempo de tres o cuatro años las empresas públicas pasan a ser deficitarias en 0,5 o 0,6% no llega a uno, pero en ese entorno. Y en 2015 uno podría decir que bueno, que eso es positivo, porque las empresas pasan nuevamente a ser superavitarias en términos del 0,5% producto. ¿Cómo se logra ese ajuste en las empresas públicas? Del 2014 al 2015 el ajuste se hace a través de las empresas públicas-y por dos temas.

Difiriendo.

No sé, bueno, quizás difiriendo. Porque las empresas públicas en 2016 , si ven el detalle -no los quiero dormir con los numeritos- vuelven a tener un resultado que empeora bastante. El resultado de las empresas públicas antes de considerar la inversión en 2015 sube a 1,8%. La cosa en así: en 2014 el resultado primario de las empresas públicas corriente, o sea, sin considerar lo que van a pagar de intereses y de inversión, era 1,5%. Eso mejora, sube a 1,8%. El comentario que yo hacía es que en 2016 vuelve a bajar a 1,4% y luego a 1,3%. Sobre el chiste de postergar, capaz que algo de eso hay, porque vuelve a empeorar. Pero sí me importa recalcar que la mejora que tenemos de las empresas públicas en 2015 es con mayor tarifa y menor inversión. A la inversión se le ?pone el freno de mano bruscamente. El proyecto de ley de presupuesto se esperaba que bajara en 0,4% , del producto y baja en casi un punto, o sea, más del doble de lo que se le había pedido en la meta de la ley de presupuesto.

¿ Y viendo para atrás no te da como un alivio que frenen algunas inversiones?

Lo importante es ver qué se frena. Como en todo, no hay respuestas simples. Hay que ver qué es lo que hay atrás. Si lo que se frena es una inversión innecesaria o que no nos va a ser rentable, entonces bienvenido. El caso que vemos claramente es el de ANCAP, que ha invertido en una cantidad de negocios de cuestionable resultado viendo el desempeño. Sin duda que hay que ver qué es lo que hay que bajar. Lo que yo digo es que no me gusta que el ajuste en 2015 se haya hecho a través de tarifas y de inversión, porque eso es ir por el camino más fácil, por el camino de pasarle el ajuste a las personas. Porque las tarifas públicas las pagamos todos y determinan mayor inflación, inflación que supera el 10%, y que también es un impuesto, y ese sí que es un impuesto recesivo. El que tiene menos, todo lo que recibe de salarios lo va a gastar en bienes de consumo y la inflación le afecta en la totalidad del ingreso. Lo otro es la inversión, y como decíamos, sí afecta inversión termina afectando crecimiento y a toda la economía. Ahora estamos presenciando un ajuste, pero ya hubo un ajuste en 2015 que fue totalmente de mala calidad. A la pregunta de qué hubiera hecho yo, bueno, lo mismo que estábamos comentando antes, la respuesta del Partido Nacional: se tendría que haber hecho desde el 2015, desde el día uno, en lo que
comentábamos de la Administración Central referido a las vacantes y los gastos de bienes y servicios. Y a las empresas públicas les tenemos que pedir mejor gestión, no le tenemos que recortar inversiones y aumentar tarifas, hay muchísimo para hacer y para gestionar de otra manera en las empresas públicas.

El caso más claro es lo que ha salido a la luz con la investigadora de ANCAP, pero esto nos muestra que hay muchísimo para hacer y para gestionar de forma diferente.

Muestra también que si levantamos otras piedras podemos llegara encontrar unos cangrejos...

Puede ser que sí, pero ya con lo que hay hoy... Y podemos hacer un razonamiento similar al que hacíamos con la administración central: si hoy hay un presupuesto de ocho mil millones de dólares de las empresas, ¿no podemos ahorrar un 5%? Si sumamos el tema de los funcionarios, el tema de una mejor gestión de las empresas públicas y el tema de un ahorro que puede venir por el lado de la administración central, superábamos los quinientos millones de dólares.

¿O sea que para vos era viable hacer la "consolidación" fiscal sin aumentar el IRPF?

Totalmente. Lo sostuvimos en la campaña. Nosotros y todos los economistas y analistas de todos los colores, excepto los del gobierno, veíamos que era evidente que había un deterioro. A partir de 2011 el déficit fiscal se va en picada. Y si a eso le sumamos la proyección de la deuda, claramente había un problema de sostenibilidad de las cuentas públicas. Desde el momento de ese diagnóstico está claro que hay que mejorar ese déficit, que tiene que haber un resultado que no sea tan negativo. En ese momento dijimos que al menos había que mejorarlo en un punto y medio. Lo que se tendría que haber hecho desde el día uno era ir por el lado de los gastos. Ahí ustedes me pueden decir que hay mucha cosa que está peor que en el 2014, es cierto que en particular lo que más se perjudicó y deterioró es el caso de Brasil. La ley de presupuesto se presenta en agosto y Brasil al poco tiempo pierde el grado inversor. De hecho lo que se estimaba de la caída de Brasil en la ley de presupuesto fue el doble. Pero lo cierto también es que en el 2014 ya estaba clarísimo que el panorama fiscal no era bueno, que había que tomar medidas correctivas, y ya teníamos indicios de que el panorama externo no era tan bueno. Los precios de los commodities ya mostraban caída y ya estábamos empezando a tener salida de capitales. La discusión ya no era quién mantiene el tipo de cambio, sino que el tipo de cambio empieza a subir. Ya estaba dado el cambio en el escenario y se actuó, durante ese tiempo, sin considerar que existen ciclos económicos y que a toda esta época de crecimiento espectacular le iba a seguir un tiempo de vacas flacas. Se deterioró el contexto, sí, y en particular Brasil, pero no le podemos echar la culpa a Brasil de la situación a la que llegamos hoy. Esto era evitable, se podría haber trabajado de otra manera, si no se negaba el diagnóstico y si se empezaba a actuar oportunamente.

¿Cómo pudieron no prever que iba a pasar la crisis que se venia?

Creo que la pregunta hay que hacérsela al gobierno, a los actores de hoy, que son los actores de ayer, del período pasado. Y que además son los actores del anterior período.

Como tú viste lo que venia, ellos también lo pueden haber visto. ¿Por qué no se puso el freno antes? ¿Tiene demasiado costo político poner el freno?

No era solamente el Partido Nacional el que daba la alarma. Astori dijo: "Suenan alarmas", y lo que va a haber es un ajuste retrógrado. Palabras más o palabras menos, ese fue el concepto. No era solamente el Partido Nacional, eran todos los analistas de todos los colores excepto el gobierno. ¿Por qué no se actuó de otra manera? La pregunta le corresponde a los actores de gobierno, que además, repito, porque no me parece menor, son los mismos de los dos gobiernos anteriores. No es una pregunta que yo pueda ayudar a contestar.

El gran déficit empieza a partir de 2011, en el gobierno de Mujica. ¿Hubo dos equipos económicos funcionando? Vos en ese momento estabas en el Ministerio.

Te lo voy a contestar, pero no porque estuviera en el Ministerio, sino por todo lo que se sabe. Había dos equipos económicos. Intento ser cuidadosa de no hablar de las cosas de cuando yo estaba adentro. Yo estaba a cargo de la unidad de deuda y hay un tema de confidencialidad natural. Yo no voy a hablar de...

De todos los errores que viste adentro del Ministerio.

No dije nada que no fuera público. Es un tema de ética, trabajé con los tres gobiernos. Y uno, en primer lugar, trabaja para el país y tiene una ética profesional. Pero los detalles que pueda saber no cambian que hoy esté claro cuál era la situación y la existencia de los dos equipos económicos.

Vos criticas el aumento del IRPF, pero hablas de una igualdad social según Keynes.

Ahí está. ¿Por qué critico el aumento del IRPF? O lo que es lo mismo, por qué digo que la propuesta para mejorar el déficit fiscal no tendría que ir por mayores impuestos sino por todo lo que discutimos en la parte de gastos. Llegamos a esta situación luego de diez años de un crecimiento espectacular, que fue realmente extraordinario y muy por encima de los promedios de este país-durante mucho tiempo. Lo que se tendría que haber hecho en ese momento no era vivir de fiesta durante esos diez años. Hay cosas que había que hacerlas, y además veníamos de tremenda crisis del 2002, pero otras cosas no había que hacerlas.

Me parece que esa conducta pro cíclica ?aumenta el producto y se aumenta el gasto?, esa conducta irresponsable de política fiscal pro cíclica es la que nos termina llevando a que después de todo ese período digamos que no hemos alcanzado los resultados que queremos, porque están muy bien los gastos en determinados rubros como son la educación y la salud, pero eso tiene que ir acompañado de determinados resultados. Es un capítulo aparte. Después de todo ese tiempo llegamos a una situación en donde el gobierno les exige un ajuste a las personas. Justamente por un tema de justicia no me parece que corresponda que el gobierno, por haber vivido de fiesta durante diez años, ahora le pida a las personas que se ajusten el cinturón y que paguen. Tú me decís que son chirolas en la franja más baja, que de repente son cien pesos. ¿Al que tiene un ingreso de treinta y cinco o cuarenta mil pesos le es indiferente esos cien pesos? Creo que no: Creo que a esa persona le tiene que molestar muchísimo que por una conducta irresponsable del gobierno ahora tenga que darle esos cien pesos. Porque esa persona cuando va a gastar esos cien pesos la piensa...la piensa si es para comprar comida o para tomarse un taxi un día y no mojarse. La piensa mucho. Me parece que eso es injusto y no corresponde que el gobierno le pase la cuenta al sector privado. Estoy totalmente de acuerdo con la reforma tributaria del 2007, estoy totalmente de acuerdo con los conceptos de eficiencia tributaria.

¿Qué pague más el que tiene más?

Primero eficiencia, es decir, simplificar el sistema que teníamos. Segundo, equidad: que pague más el que tiene más. Por supuesto. Pero eso es otra cosa, no podemos decir que vamos a hacer política redistributiva a través de este ajuste fiscal. No puede ser ese el objeto de un ajuste fiscal. Caemos en esta situación por una conducta irresponsable del gobierno. Esto se podía haber evitado. Venimos con una propuesta que la paga el sector privado, el ajuste va para el sector privado, y además es una propuesta en donde se grava a lo que llamamos los factores de producción. Es decir, se grava al capital y al trabajo, a los trabajadores. ¿Qué es lo que va a terminar pasando con esto? Va a terminar pasando que de forma directa o indirecta ?directa porque va a afectar el consumo y a la inversión e indirecta porque va afectar las expectativas? el crecimiento y la actividad se van a ver afectadas.

¿Es recesivo el ajuste?

Va a terminar afectando negativamente la actividad. Estamos echándole leña al fuego en un momento donde claramente el nivel de actividad está estancado y donde ya hay indicadores de recesión. Creo que no nos tenemos que casar con esta definición que tiene la belleza de la simpleza pero que puede ser sobre simplificadora, que es definir recesión a dos semestres consecutivos de caída. Miremos lo que está pasando con otros indicadores, miremos lo que está pasando con el empleo. El año pasado se perdieron más de veintiocho mil puestos de trabajo y en los primeros cuatro meses de este año, todavía no hay un número exacto, ya son más o menos seis mil
quinientos puestos de trabajo más que se perdieron. Destrucción de puestos de trabajo. El consumo, que fue el motor de crecimiento de la economía uruguaya durante todo este período de crecimiento extraordinario, en 2015 no creció nada. Tuvo cero crecimiento. Y el primer semestre de este año nos da que cae en un 0,8%.
¿No estábamos sobre consumiendo los uruguayos?
Ese es otro tema, cuál es el nivel de consumo apropiado. Lo cierto es que el producto lo podemos analizar desde qué bienes se ofrecen o desde cuál es la demanda para esos productos, que es lo que empuja a que se produzcan. Y ahí tenemos que el consumo tuvo un papel muy importante en ese tiempo y que también lo tuvo la inversión.

La extranjera, fundamentalmente.

Fundamentalmente.

Y el consumo de productos extranjeros, también. No, ahí es el consumo de las familias uruguayas.

Eso que mencionás se mide en las importaciones.
Tenés el consumo, la inversión, las importaciones.

Las importaciones bajaron muchísimo también, la inversión baja un 7%, el gasto del gobierno aumenta, y ya tenemos un consumo que está en cero. Si lo vemos para el primer trimestre de este año ahí el consumo ya está en una caída del 0,8%, y en la inversión una caída del 25%. Tenemos una inversión que se está contrayendo y un consumo que también está cayendo, tenemos una inflación que superó el 10%...

¿Ya lo superó?

En febrero, que fue cuando Astori hace referencia a la barrera psicológica del 10%. En todo este panorama ¿vamos a gravar más al trabajo y al capital? Me parece que lo que va a terminar pasando es que el 0,5% de crecimiento que está estimando el gobierno finalmente no se va a dar.

Decías que estás de acuerdo con la reforma y con que pague más el que tiene más, pero desde el Partido Nacional se ha criticado que no es que el que tiene más pague más sino que el que trabaja más pague más.

Lo que sucede es que el IRPF categoría dos es un impuesto a los salarios. Efectivamente, cuando uno ve esa franja entre treinta y cincuenta mil pesos, esos son los ingresos mensuales de las personas. ¿Está bien que tenga esa carga tributaria la persona que está en la franja?

¿O está bien que tanta gente esté por debajo de esa franja y sea tan poquita la que tenga que sostener el sistema? Porque son pocos los que ganan mucho.

Lo que está mal es que son pocos los que ganan mucho. Lo que está mal es que tengamos todos esos ingresos por debajo del mínimo no imponible.

Azucena, ministra de Economía: ¿cómo revertís ese problema? Preocupa que haya seiscientos mil tipos que no pagan IRPF, porque esos no llegan a la canasta básica. ¿Cómo resolvés eso?

Creo que es lo más importante que se tiene que preguntar el hacedor de política económica. Lo que tú querés es que las personas estén mejor, o porque tienen más ingresos o porque hay menos inflación y esos ingresos le rentan más, o porque los bienes que ofrece el Estado en términos de educación y salud son de mejor calidad. O sea, es difícil, no hay un número mágico para decir cómo llego al sueño de que todos los uruguayos al menos tengan este ingreso.

Es una pregunta bien profunda, bien compleja, y la respuesta no es una frase, sino lo que decíamos hoy: toda la agenda, en el sentido de que no podés atacar por un solo lado y que tenés que ir por varios; como por el lado de la educación y porque la educación tenga otra calidad y porque el chiquilín que va a la escuela pública realmente tenga educación de calidad y no se amplíe la brecha entre el que puede ir al colegio privado y el que no. Eso se ha ido profundizando y no está bueno. Lo mismo para el tema de salud: tenés que ofrecer servicios de salud de buena calidad y que puedan llegar a todos. Esto al final del día va a estar relacionado con el crecimiento que tú tengas, con la productividad que tenga la economía. Y ahí importa cómo estás invirtiendo en infraestructura, importa que durante diez años se haya hecho bastante poco en el tema de las carreteras. Está todo relacionado. Eso que lo mencionás al pasar es lo que al final del día el hacedor de política económica tiene como objetivo: el bienestar de las personas.

En eso coincide todo el mundo, el tema es cómo se logra.

Es lo que intento transmitir, que no es una respuesta fácil sino que tiene que haber todo un programa de gobierno. Tampoco es solamente desde la economía. Desde la economía vas a velar porque determinados equilibrios se den. Y hablamos de las finanzas públicas y de la inflación pero, repito, tiene que haber un programa de infraestructura que también tiene que ver con la economía y que sea parte de ese programa de gobierno. Tiene que haber un programa educativo donde no solamente importe cuántos recursos el Ministerio de Economía le da a la ANEP, al Ministerio de Educación o lo quien sea, sino cuáles son los resultados y la calidad de la educación.

Me parece que lo que nos está pasando es que en este momento no tendríamos que estar discutiendo el ajuste fiscal, sino esos temas: las reformas en educación, en salud, para llegar a ese objetivo. Va por ahí. Eso es lo que a uno le genera descontento e incomodidad. Lo importante es llegar a esa situación que tú proponés y se perdió muchísimo tiempo.

¿Se desperdició la bonanza económica? La década perdida no es un eslogan.

No es un eslogan. Se perdió la oportunidad de mejorar en estos temas relevantes, en educación, en salud, en infraestructura, y en lo que al final del día va a ser que estas personas que no pagan IRFP estén mejor, y que todas estén mejor. Pero obviamente que es más fácil.que estén mejor las personas de más ingresos, por eso es la obligación del Estado el velar por los más débiles, por los que tienen menos oportunidades que los otros. No es populismo, es sentido común. Es lo mismo que uno haría en su casa con sus hijos, con su familia.

En un momento Luis planteó la posibilidad de usar las reservas. ¿Era correcto lo que dijo?

Luis se refirió a las reservas del gobierno central, a los activos del gobierno central, que tiene una política de pre fondeo, tiene liquidez y la puede usar en el momento en que le parezca. La gente se quedó con el titular, "usar los activos para infraestructura", pero aquí no hay magia: si se usa la plata que se tiene o si se endeuda el gobierno, eso es más déficit fiscal. Lo que tendríamos que hacer es reasignar y priorizar: ahorremos en gastos de bienes y servicios y pasamos eso a infraestructura. El punto de Luis es que se está tirando una cantidad de plata que tendría que ir a infraestructura y se está despilfarrando.

¿No habría que usar el capital de las AFAP para infraestructura, por ejemplo?

Algo de eso se hace. Las AFAP tienen su propio sistema y sus propias reglas muy claras sobre en qué pueden invertir los activos del fondo de ahorro previsio-nal, y tienen limitaciones por plazos, por monedas, por tipo de inversión, y a mí me parece que eso es lo adecuado. Dentro de esas reglas de juego, que es lo que tenemos que respetar, ojalá vaya lo más posible al tema de inversión en infraestructura. Lo que no podemos hacer es obligar a las AFAP a determinadas inversiones. Creo qué hoy las AFAP cuentan con un régimen adecuado y tienen un esquema dentro del cual se pueden mover, y hay margen para que dentro de ese esquema actual puedan invertir en
infraestructura y creo que se ha avanzado mucho en ese sentido, y todavía hay mucho más para avanzar.

Como ministra de Economía, ¿cómo logras que los uruguayos traígan el capital que tienen en el extranjero, para invertirlo en Uruguay?

Capaz que hace un tiempo hubiera contestado otra cosa, pero hoy me parece que pasa por un tema de credibilidad y certeza. Creo que Uruguay es un país que se distingue por mantener las reglas del juego, porque institucionalmente es muy sólido, y eso lo dicen, los inversores en el exterior y está en todos los análisis que hacen las calificadoras. Pero mi percepción, y como toda percepción es personal, es que cuando no se cumple con lo que se dice ?me estoy refiriendo al ajuste fiscal y al aumento de impuestos? cuando se empiezan a utilizar mensajes que no son claros, se pierde credibilidad. Y esa pérdida va de la mano de mayor incertidumbre, eso es tanto para quienes estamos y tenemos nuestra plata en Uruguay como para quienes están en el exterior.

¿ Ves en riesgo la credibilidad, como consecuencia de estas medidas?

Absolutamente. En este momento veo un problema de credibilidad, básicamente por un tema de tratamiento tributario diferente. Ustedes mencionaban Jas calificadoras, el grado inversor y la inversión extranjera directa que ha crecido muchísimo. Me parece que es muy importante mantener la credibilidad con la comunidad inversora externa, y recuerden de dónde vengo yo. Me parece muy importante mantener la credibilidad con las agencias inversoras de riesgo, y luché para recobrar el grado inversor cuando estaba en la oficina de deuda. Pero me parece que es muy importante mantener la credibilidad con los uruguayos, con los ciudadanos. Mi percepción es que eso se está dañando por distintos motivos: se dice una cosa y se hace otra. Se dice que no se van a aumentar impuestos y se aumentan, y a la gente no le gusta que le tomen el pelo y le hablen de "consolidación fiscal", de que "esto no es postergar, es diferir". No le gusta. Entonces, se pierde credibilidad cuando el presidente de la República antes del anuncio dice que vamos a bajar impuestos. Creo que se está dañando mucho. De vuelta, mi percepción es que se está perdiendo la credibilidad en el gobierno, y creo que es de las peores cosas que le pueden pasar a un país.
El tema del secreto bancario, que en 2017 aparentemente se deroga, ¿afecta la credibilidad para la inversión extranjera?

Creo que el mundo en general está avanzando en ese sentido. Me parece que no hay que tenerle miedo y que hay que seguir la tendencia. No voy por ese lado cuando hablo de credibilidad.

No estás en los Panamá Papers.

No, revisen todo. Nada. No salta nada. Pero el tema de la credibilidad me parece que es bien relevante. Hoy hay un gran problema fiscal que está afectando otras áreas, como por ejemplo el tema inflacionario. Cuando el presidente Vázquez le contesta a Luis Lacalle Pou el 2 de marzo de este año, dijo que las veintidós medidas ya estaban instrumentadas. Una de las medidas era imple-mentar una política contra cíclica, una regla fiscal. ¿Por qué? Por lo que analizábamos anteriormente, porque esto fue lo que nos llevó a la situación de ahora, que se podría haber evitado. El presidente Vázquez le contesta que ya hay una regla fiscal. Uruguay desde el 2006 tiene lo que se llama la ley de tope de endeudamiento que dice que para cada uno de los años del período de gobierno cuánto pude aumentar la deuda. Y como decíamos antes todo déficit fiscal implica aumento de la deuda neta. Decir cuánto puede aumentar la deuda neta es decir cuánto son los máximos de déficit fiscal por año. Si eso no se cumple, el castigo es que el gobierno central no puede emitir más títulos. Por eso la conozco tanto, porque anteriormente yo era la castigada, digamos. Ahora, ¿qué es lo que ha sucedido? Que sistemáticamente por un lado el número de aumento, el tope de la deuda neta, como hay mayoría parlamentaria, se ha cambiado a través de una ley por otro número más alto. En febrero de 2015, en referencia a 2014, artículo único: se aumenta groseramente el tope. No fue el único caso, en varias oportunidades ha aumentado el tope de deuda a través de una nueva ley, por poseer mayorías parlamentarias. Lo otro es que la ley prevé que en circunstancias extraordinarias se justifique un resultado fiscal diferente. Y también lo que ha pasado es que se envía carta a la Asamblea General notificando del uso. Por esos dos mecanismos, la tal regla fiscal no ha operado como regla, porque regla es algo que me disciplina. Si lo aumentás sistemáticamente, evidentemente no es una regla.

Eso habla de la confianza de los inversores en el país, porque después festejan la facilidad con que colocaron los bonos, o la demanda superior a la cantidad de bonos emitidos.

Creo que son cosas distintas. Creo que un tema es el nivel efe la deuda, que está relacionado con el déficit y el comportamiento fiscal, como hacíamos referencia. Eso se ha cambiado sistemáticamente.

En esta rendición de cuentas hay aumentos ya para 2016, 2017, 2018, de los números que se propusieron a fines del año pasado con la ley de presupuesto. Eso también daña la credibilidad, porque no es que lo proyecté hace cinco años, sino que lo que se cerró a fines del año pasado ya se cambió en casi seiscientos millones de dólares, y otros doscientos para el

2017, y otros cien para el 2018. Y eso no es la historia reciente, esa historia se repitió a lo largo de todo este tiempo, donde se daban determinadas pautas y topes de endeudamiento que no se cumplieron. No hay una regla fiscal y no está bueno que se diga que la hay, porque eso también daña la credibilidad.

Generalmente los presidentes no saben de economía.

Creo que los presidentes tienen que ser responsables por las respuestas que dan, y por eso tienen un gabinete, aunque el responsable último es el presidente.

Luis está en el horno. Si el asesor económico lo hizo equivocarse en la declaración jurada...

Alguien tipeó mal, yo no estaba, soy asesora económico financiera, no de la declaración jurada. (Risas)

¿Por qué los bonos uruguayos son tan aceptados y tan buscados?

Uruguay sigue siendo un crédito atractivo.

Paga buenas tasas, además.

Bueno, siempre hay relación entre el riesgo y la tasa, relación inversa. Riesgo no quiere decir que sea malo. Sobre el perfil de riesgo crediticio que tiene Uruguay hay una tasa de interés y hay muchos inversores que se sienten atraídos por esa combinación, es decir, están dispuestos a invertir en ese riesgo con esa categoría triple B, para llevarlo a la nota de las calificadoras de riesgo, con esta renta en el nivel de tasa de interés. Hay una demanda importante para los títulos nuestros, y hay una nota, porque los grandes inversores, cuando invierten en Uruguay, hacen en análisis del perfil crediticio como cuando un banco le va a dar un préstamo a una familia. Los grandes inversores hacen ese trabajo, pero además los más chicos, que no hacen ese trabajo, se fijan en la nota que pone la calificadora de riesgo. Esa nota hoy es muy buena, ha estado mejorando. Es importante mantenerla, porque eso permite acceder a toda una cantidad de inversores que de otra manera no podrían comprar un/título que no tuviera el sellito del grado inversor. Y eso es lo que hace que la tasa de interés esté en esos niveles, de lo contrario el costo para Uruguay para conseguir esos fondos sería mayor. Ahí estamos de acuerdo. Es importante mantener la nota del grado inversor, pero creo que para mantener esa nota hay que hacer las tareas de casa que hay que hacer. Hay que tener la agenda propia. A mí no me convenció el enfoque del presidente Vázquez del primero de marzo, cuando dijo que el primer lineamiento de la política económica era el mantenimiento del grado inversor. La nota viene sola, si uno hace las tareas de tener las finanzas públicas en orden, de mantener la inflación controlada. No hay que...

¿Sobrevalorar el grado inversor?

No hay que intentar cumplir con las calificadoras, hay que tener la buena nota pero por la agenda propia, por la agenda que tiene el gobierno. No puede venir la calificadora y decir: "Usted, señor, haga esto."

Eso es casi anti imperialismo.

No, yo trabajé en la unidad de deuda, y hoy en día asesoro a gobiernos e instituciones fuera del Uruguay en el tema de deuda. Tengo una muy buena relación con las calificadoras, pero sostengo que la agenda de Uruguay tiene que ser propia y no la agenda que imponga nadie. No podemos actuar en respuesta a las calificadoras, somos nosotros los que tenemos que saber que tenemos que tener finanzas públicas sostenibles, y no podemos armar un paquete de medidas de consolidación fiscal para entregárselo a las calificadoras. No sé si fui clara.

Clarísima.

Por otro lado las calificadoras lo que van a bus-
car no son estas medidas, sino los resultados. Una aclaración: cuando miramos la metodología de las calificadoras seguramente esté muy alineadas con las agendas de los gobiernos, por ejemplo en la sosteni-bilidad de las finanzas públicas. Pero para mí es diferente que sea el gobierno el que diga que tiene que tener esas cuentas en orden y no que vengan y lo impongan desde afuera. Punto uno. Y punto dos: es el rol, la obligación y el deber del gobierno, si bajo esa mirada de las calificadoras con una metodología estandarizada, porque analizan una cantidad de países, si la situación de mi país es diferente. Y no estoy hablando por lo fiscal, que estoy de acuerdo con que debe mejorar, pero pueden haber otros elementos, como lo viví en 2010, que hay que ir y presentarle a las calificadoras: "Su metodología dice tal cosa, pero nuestro país tiene sus particularidades, porque nosotros tenemos determinado tamaño y determinada estructura productiva, entonces, considere nuestras particularidades cuando nos va a dar la nota." Es como el niño en la escuela. Por suerte es cada vez menos estandarizada la calificación de los niños en la escuela, porque de repente a este le cuesta matemática pero es brillante para interpretar otra cosa. Cuando yo dialogaba con las calificadoras les decía lo mismo: usted no puede venir con el mismo criterio para evaluar a todos. Hay cosas que son propias.

El imaginario popular asocia a Luis en Uruguay, con el fenómeno Macri en Argentina, que en estos seis primeros meses ha aplicado su receta económica que ha significado pérdidas de empleo catastróficas, tarifazos infernales y aumento de la deuda.

Dos cosas voy a decir nada más. La primera es que no me gusta meterme en la política económica de otros países. Sin duda uno tiene que analizar lo que está pasando, los cambios en la región y en el mundo, pero no voy a opinar sobre cómo se está encarando la política económica en otros países. Sí, por supuesto, acerca del impacto que eso puede tener en Uruguay. En el caso argentino la perspectiva del impacto sobre Uruguay debería ser positivo, así como tenemos un Brasil que se espera que este año se mantenga con un nivel de recesión similar al del año pasado, la perspectiva es que en el mediano plazo Argentina esté recuperando una senda de crecimiento. Sobre la comparación con Luis, yo he criticado mucho cómo hemos llegado a esta situación, pero Uruguay no está en una situación catastrófica, estamos muy lejos de cualquiera de nuestros vecinos, por donde se lo mire, por los resultados en la actividad, por la institu-cionalidad. Yo recalqué la institucionalidad, y eso es algo bien importante de considerar.

No contestás sobre que en el imaginario popular era el Macri uruguayo.

No lo veo de esa manera, no lo siento así. El Partido Nacional es lo que es el Partido Nacional hoy. Tenemos que respetar nuestro pasado, nuestra tradición...
Ciento ochenta años, están para jubilarse.

Estamos para entrar a la cancha, ahora sí. Por ahí están las sillas en que se sentaban Wilson y Herrera. Para nosotros todo esto pesa, y pesa mucho. No sé si vieron las fotos de Wilson. La primera vez que yo entré acá fue en la campaña del 2014, nunca había entrado antes, subí la escalera y vi la foto de Wilson y quedé dura. Le mandé un mensaje a Luis y otro a Larrañaga. Sentí que la responsabilidad y el desafío eran gigantes.

¿De qué vive Azucena Arbeleche hoy?

De lo que les comentaba, de consultorías independientes en el exterior, lo cual implica viajar.

¿El Brexit afecta en algo a Uruguay?

No quisiera meterme en asuntos propios de un país. Hoy lo que nos enteramos, más allá de los efectos económicos, hay que analizarlo desde el punto de vista político y toda la información sobre un descontento muy generalizado de gran parte de la población del Reino Unido. Si expresar ese descontento con esta respuesta era lo correcto, es un tema diferente. Esto va a traer grandes cambios para el Reino Unido, para la Unión Europea y por lo tanto para nosotros. Para ejemplo basta una muestra: a nosotros nos gustaría tener otro relacionamiento entre MERCOSUR y Unión Europea, y ahora me parece que van a estar atareados con otros temas.

¿Cómo te convenció Luis para llegar a la política?

No tenía militancia polítíca. Toda la vida fui del Partido Nacional. Ya se habrán dado cuenta en la entrevista que en donde me meto soy muy pasional, con lo cual vibraba mucho con todos los procesos políticos, pero nunca desde la militancia. En mi casa hay gran adoración hacia la democracia, entonces lo vivía mucho. En casa se festejaba Navidad, fin de año, y cuando había elecciones nos juntábamos todos como si fuera una fiesta. Luis estaba en la clase de mi hermana chica, con la que me llevaba solo dos años de diferencia, y la hermana de Luis estaba en la clase de mi hermana del medió, entonces lo conocía, y Luis conoce como soy, se dio cuenta que tengo una vocación por el servicio público muy grande. Cuando me vino a hablar yo no estaba nada convencida. La exposición era muy grande y a mí no me interesa figurar sino hacer, y creo que él justamente vio eso, la vocación de servicio público. Servicio público en general, que lo canalicé por la vocación que tengo al trabajo del gobierno, pero yo a los quince años iba a deberes vigilados, fui catequista, yo tenía una cantidad de cosas que me hacían sentir una privilegiada y que tenía que devolver de alguna manera.

Luis, ¿entiende algo de economía?

Re entiende de economía.

No se nota.

Capaz que tiene una mala economista que lo asesora, debe ser eso.

PERFIL
Nació en Carrasco y sigue viviendo a pocas cuadras de donde creció. Su madre es odontóloga jubilada y su padre es ingeniero civil. Es la mayor de tres hermanas mujeres. Su esposo es ingeniero químico. Tiene tres hijos, los dos varones nacieron en Chile y la niña en Estados Unidos, en Boston.

"No sé con cuántos ministros trabajé. Porque primero estaba Bensión, después Atchugarry, Lito Alfie,Astori. Alvaro García al final del primer período, cuando Astori se va a hacer campaña, con quien también trabajé espectacularmente bien. Fernando Lorenzo, también con gran confianza depositada en mí. Y Mario Bergara, que se quedó hasta que yo me fui".

"No critico los nombres, pero a veces me parece que algunas palabras de parte de los gobernantes y las autoridades pueden sonar como una tomadura de pelo. No solo lo de consolidación fiscal, también los conceptos de "diferir gastos", "prorrogar" y tantos otros ejemplos".

No soy populista. Como dice Keynes: Libertad individual, justicia social y eficacia económica. Como yo lo veo, es tan simple como eso. ¿Quién puede discutir que una persona tiene que tener una mínima cobertura de salud y que la educación debe llegar a todos? Es indiscutible. Eso es gasto social.

 

Fuente: Semanario VOCES

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